“一个作家和文学能保持纯粹的关系,且自始至终存在,那这个纯粹的名字就叫王安忆。”63岁余华扭头望向身边的同行王安忆。两位文坛“顶流”沪上对谈“现实与传奇”,持续在朋友圈刷屏。
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周末一大早,活动开场前半小时,华东师范大学思群堂已座无虚席。其中不少学子连夜通宵排队“才抢到票”,还有读者玩梗建起了“余华老师追星失败群”。华东师大教授罗岗在台上主持时,听同学提及“入场票在某二手网站炒到千余甚至近万元”。主办方开通数个视频号同步直播,数据显示,光是华东师大官方号就吸引了约40万人在线观看,点赞量近140万次。
久违的汹涌文学热情,令王安忆余华好像“穿越”至上世纪八十年代——当时丽娃河畔是许多人心中的文学据点。余华笑谈当年因《收获》改稿来上海,经常“蹭”格非宿舍,和苏童、程永新、马原一见面狂聊文学,聊饿了晚上爬铁门出去找夜宵吃。
“那是段美好的经历。如今身处技术高度迭代的时代,时髦新奇的东西未必长久,笨拙的、朴素的,把大部头好书,放在膝盖上翻阅,可能更持久且不被取代。”
能在小说中找到恒定的人物关系,“作家是有出息的”
如何理解文学中的现实?王安忆自称写实主义者,需要从现实生活中攫取材料。因此她最初对先锋文学叙事方法持有警惕。“一是怀疑持久性,一是怀疑可读性,先锋文学所表现的世界和我们的常识是有距离的,除非像马尔克斯重新创造一个常识,好像又没到那个程度。”
不过,看到余华后来的写作,她评价余华是“这批先锋作家里唯一清醒的、自觉的、一下子就找到小说伦理的作家。余华能够从陷阱里跳出来,服从了现实生活的逻辑,但又能从现实逻辑里脱身,而大部分人是不能脱身的。”在王安忆看来,“余华给人的印象是找爸爸的男孩子,很多小说是写父子关系。一个作家如果能找到恒定的人物关系,找准自己的‘核’,就很有出息。”她认为余华、苏童、迟子建等上世纪六十年代的好作家都找准了“核”,“当时思潮涌动,他们视野开放,生活也没被格式化。作品里一颗颗种子的内核,支撑着文学小苗慢慢长成大树。”
余华也谈到,文学无论写实还是荒诞,假如没有现实基础,会像断了线的风筝飘走、被人遗忘,“现实是文学的基础也是出发的地方。作家总要去现实里提取素材,但提取出素材之后处理的方式不同。”他举了鲁迅《风波》和澳大利亚作家理查德·弗兰纳根《河流引路人之死》来解释现实提取“够与不够”。“《风波》以绝佳洞察力捕捉到辫子这一意象,后者故事则完全打碎,用细节吸引人。”
而他自己的文学之路也经历过巨大转折——有次在机场,王安忆说了句“余华你现在的小说让我看到人了”,这让余华感触很深:“安忆说话很朴素,但总打中目标,而且是10环。”写先锋小说和《在细雨中呼喊》《活着》以后的作品,最大的不同在于——过去作家是小说人物的主宰,决定他们的命运;后来写长篇发现人物有自己的命运,写作者要跟着他们的逻辑走。“如果说以前的作品里的‘人’是以符号的形象出现,后来,‘人’是以人的形象站住了。”
王安忆笔端同样流淌着绵密不绝的生活之流,琐细无比、貌似寻常的衣食住行,构成了生命的底色。“我可能没有莫言那种天马行空的想象力,他是天才,但也不妨碍写出糟糕的东西,不过还可以写更好的东西。我们更多是靠后天努力,精打细算抓取生活里每一份材料。”她说。
《长恨歌》囿于“表面的传奇”,应对日常有莫大的尊敬
“年轻的时候会追求表面的传奇,包括《长恨歌》也是如此。等到慢慢成熟后再看,追求的传奇就褪色了。但如果不是有传奇性吸引的话,作家何必要去写枯乏的日常生活呢?或许每个小说家都梦想着写出传奇,写平民英雄。”王安忆认为,虚构性叙事在全球都是很难的,如今出现大量非虚构,是因为非虚构本身的真实性容易说服人,另一方面,“现在获取材料的途径变多了,但也带来一个问题,很多人关注后,是不是一定程度上淹没了传奇性。这种情况下,小说家最初的出发点还是看题材能不能吸引自己,看它是不是有价值。目前又有了一种要回到日常生活的写作风潮,这种写作对日常有莫大的尊敬与肯定。”
最近王安忆在读美国作家加·泽文的小说《明日传奇》,聚焦电子游戏,“写游戏的制作与营销,说到底还是人与人的关系。貌似传奇的东西表面之下,其实还是普通的日常生活。”
从日常到传奇,究竟有多远?距离余华《活着》单行本第一版面世已有30年,如果说《活着》是写实主义叙述,上一部长篇《文城》则借助了传奇小说叙述方式,更具有戏剧性。
“年轻时读詹姆斯·乔伊斯《一个青年艺术家的画像》和大仲马《基督山伯爵》时,就生出了用传奇因素和大量对话来完成小说的想法,《文城》由此诞生。”在余华看来,日常生活中确实充满传奇性,但还有一种传奇性是被时间拉长后显示出来的,比如《史记》中的刺客故事就是拉长了时间段的传奇,“但我不明白为什么那帮人老去编荆轲,其实刺客故事还有豫让和聂政,后者快刀斩乱麻,前者是钝刀割肉,都有书写想象的空间。”
AI“完美却平庸”,文学在挑战乏味的世界
ChatGPT4.0引发文学界对人工智能的探讨热潮,王安忆的疑惑在于,AI通过搜索组合大量文字资料进行的模式化写作是否涉及抄袭?她谈到AlphaGo与围棋选手对弈,人工智能可以和人有交集,与人邂逅;但提高效率的同时,围棋爱好者们也失去了复盘的乐趣。“写作本身是充满乐趣的,就这个过程它不能替代我。我也怀疑人工智能不能做到,因为生活是不按常理出牌的。”
“ChatGPT写小说的话,大概能写出中庸而非个性的小说,也许它能写得看似完美,但本质还是平庸。只有优点是多么乏味,文学应当挑战乏味的世界。”在余华看来,文学作品的优点和缺点是并存的,伟大的文学作品都是有败笔的,ChatGPT没有缺点,反过来也没有优点。
比如卡夫卡《变形记》,结尾处理粗糙了些,“卡夫卡有疏忽,人脑会犯错误,这也是人脑可贵的地方,因为人不按常理出牌,我认为AI至少目前对我和安忆不构成威胁。”余华分享使用国内人工智能软件的经历,“文学是什么?文学有什么意义?结果显示搜索出现故障。可能这就是最好的回答,因为这两个问题无法回答,你可以有一个答案,也可以有一万个回答。”
作者:许旸
图片:主办方
编辑:姜方
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